Wel en wee rond vergeving

Vergeving is een onderwerp dat veel mensen bezighoudt. Dit blijkt alleen al uit de uitstekende blog van Agnetha en de vele reacties hier op, en zie ook de blog van Barbara die jaren geleden al over het onderwerp schreef. Dit alles met elkaar heeft me aan het denken gezet en ik wil graag nog wat dieper op het ‘concept’ vergeving in gaan.

Vergeving wordt in de wereld van herstellen/zelfhulp vaak als succesverhaal gezien. ‘Het is de kroon op je herstelproces’, dat soort uitspraken. Er zijn de laatste tientallen jaren duizenden verschillende zelfhulpboeken verschenen, er zijn honderden therapeutische benaderingen, workshops, lezingen et cetera en in een behoorlijk deel hiervan wordt vergeving gepromoot. Maar dit aanbod is vrijwel allemaal gebaseerd op de normale menselijke problematiek. Met andere woorden, ‘normale’ problemen onder ‘normale’ mensen. Zoals Iris helder beschrijft in haar boeken; dat wat voor de normale wereld geldt, kan echter niet zomaar over de daden van narcisten en psychopaten heen worden gelegd (en hoe je hiervan moet herstellen) en zeker niet over de impact ervan.

De mensen die aandringen op vergeven noemen vaak dat ‘uit onderzoek is gebleken dat vergeving helend is’. Dit ben ik zelf eens gaan onderzoeken. Zijn die wetenschappelijke onderzoeken er inderdaad en wat beweren ze dan? De realiteit blijkt complexer dan wat beweerd wordt en vraagt nuancering. Ik vat mijn bevindingen even kort samen:

  • Bij algemene problematiek werkt vergeving goed (i.e. bij twee geestelijk gezonde mensen met normale problemen – zoals in gewone relaties). Of, beter gezegd: het kunnen loslaten van woede is helpend. Relevant om te weten natuurlijk en toe te passen in gezonde relaties. Het punt is echter dat narcistische mishandeling van een heel andere orde is. Dan blijkt dat een vergevende houding een slachtoffer zelfs in gevaar kan brengen: uit onderzoek naar huiselijk geweld bijvoorbeeld blijkt dat mensen die (te) vergevingsgezind zijn eerder slachtoffer worden van verdere mishandeling (want hij verandert niet) en dat is uiteraard zeer ongezond.
  • Er is volgens onderzoek een belangrijk verband tussen ‘reconciliation’ (letterlijk: verzoening), waarbij misdaden worden erkend, en vergeving. Erkenning van de misdaad is cruciaal, misschien wel het belangrijkste wat er is. Als er geen erkenning is, is vergeving vervolgens niet mogelijk. En als er erkenning is, mag iedereen vervolgens zelf weten of ze vergeven. Juist het (aansturen op) vergeven van de dader voordat er erkenning is geweest van diens beschadiging, werkt averechts. Het blokkeert het helingsproces van het slachtoffer en laat diegene in de kou staan.
  • Bij trauma werkt volgens dit onderzoek vooral zelf-vergeving in brede zin goed: om uit de schaamte en schuld over jezelf te komen. Of je dat vergeving of zelfcompassie noemt is zeker ook een thema. Het onderzoek noemt dit ‘het stiefkind’ van vergevingsonderzoek in relatie tot trauma. Het gaat te vaak over het vergeven van anderen bij mishandeling en trauma en veel te weinig over het vergeven van jezelf.
  • Ook uit psychologisch onderzoek blijkt dat vergeving niet hetzelfde is als het goedkeuren van een (mis)daad en ook niet het vergeten, accepteren, ontkennen of verexcuseren ervan. Hier zie je meteen wat het probleem is: vaak wordt vergeving wel degelijk hiervoor ingezet, zeker door narcisten zelf maar soms ook door je omgeving. Mensen die hoog scoren op vijandigheid en laag op aardig zijn, zoals narcisten, doen bijna niet aan vergeving zo blijkt. Dit maakt narcisten vergeven uiteraard nogal onevenwichtig en daarmee ook soms schadelijk.
  • Vergeving is geen eenduidig iets. Vergevingsgezindheid is een karaktereigenschap, die je in meer of mindere mate hebt. Maar ook een individuele daad: je doet het bij iemand of bij een bepaald incident of je doet het niet. Per persoon, per actie of incident is er ook een soms heel verschillende context en verschilt je het ook hoe je hiermee kan omgaan. Met andere woorden: vergeving is niet één ding, maar complex en gelaagd. En dus niet iets wat altijd overal goed is. Juist bij mishandeling en trauma is het, ook volgens bovengenoemde en andere onderzoekers, een zeer moeilijk en ook ingewikkeld concept, waar we bovendien nog veel te weinig van weten.

Uit deze onderzoeken springen er een paar dingen uit, waar ik nog wat dieper op door wil gaan:

1. Vergeving kan goed werken, maar binnen normaal sociaal menselijk verkeer

Mogelijk doordat vergeving goed werkt in normale relaties beginnen mensen hier vaak over, vaak uit een soort automatisme. En hier zit ook direct het gevaar. De context van narcistische mishandeling en het trauma dat daar vaak uit voortkomt (of het nu emotioneel geweld of kindermishandeling is, of op het werk plaatsvindt) is voor veel mensen onbegrijpelijk. Getuigenissen van slachtoffers worden geïnterpreteerd volgens de normen van normaal menselijk verkeer. Dus als het slachtoffer bijvoorbeeld vertelt over hoe ze weer werd uitgescholden naar aanleiding van iets onbenullig, dan is de reactie ‘ja, ik heb ook wel eens mijn dag niet en ben dan snel boos. Moet je nou meteen van mishandeling spreken? En is dat nou zo’n onvergeeflijke actie?’ De context is juist dat het niet gaat om een losstaand incident maar om een keten van destructief gedrag dat dag in en dag uit heeft plaatsgevonden. En soms zelfs opzettelijk. Hij of zij schold om het minste of geringste uit en vond dat geoorloofd, want je deugt immers niet.

Als je als slachtoffer de dader nu dat ene incident maar snel vergeeft, hoeft de toehoorder niet het hele verhaal te horen, wat ook op dat moment ‘zwaar’ voelt voor die omstander (veel zwaarder voor het slachtoffer uiteraard…) Die kan het afdoen als incident, hoeft zich geen rekenschap te geven van het feit dat het al jaren duurt of geduurd heeft. Dan hoeft de omstander niet na te denken over het gegeven dat er echt een grove misstand gaande is, dat hun vriend(in)/partner/collega jarenlang structureel mishandeld wordt of is geweest. Dat is pijnlijk om te moeten erkennen als omstander. Dat je er jarenlang naast stond en niks zag. En het is voor omstanders ook bijna niet voor te stellen ook al weten wij wel beter. Vergeving benadrukken is de snelle, onbewuste, automatische uitweg uit potentieel pijnlijke situaties die zich buiten het voorstellingsvermogen van mensen bevindt.

Vergeving lijkt soms gericht te zijn op het herstellen van de relatie. Zodat je weer met iemand door één deur kan. Maar daar zijn twee welwillende mensen voor nodig. Als slechts één van de twee de verantwoordelijkheid neemt en de destructie van de ander wordt weggepoetst, gaat het juist mis. Uit dit onderzoek blijkt dat van nature zeer empathische, vergevingsgezinde vrouwen die worden mishandeld door hun partner, vaker teruggingen naar hun mishandelende partner en veel langer in een destructieve relatie bleven. Met alle gevolgen van dien. Onbuigzame en ‘niet vergevingsgezinde’ vrouwen gingen minder vaak terug en bleven korter. Te grote vergevingsgezindheid, als karaktertrek, leidt in de context van mishandeling dus juist tot meer misbruik, meer schade, meer trauma.

Vergeven gaat ook over verantwoordelijkheid nemen, m.a.w. de narcistische dader neemt geen verantwoordelijkheid voor de toegebrachte schade, dus gaat de partner dat maar doen. Als vergeving volstrekt asymmetrisch is, is het ook schadelijk. Vergeving werkt alleen bij gelijkwaardigheid, maar een narcistische relatie kenmerkt zich juist door een controlerende, machtige ander die je onderdrukt en van gelijkwaardigheid tussen twee gelijken is geen sprake. Je vraagt ook niet van een kind dat hij jou als ouder moet vergeven voor een sacherijnige opmerking, dat zou raar zijn. Of een leidinggevende die dat aan jou als medewerker vraagt na een uitbrander. Vergeving vraagt om balans. Wat vergeving voor veel slachtoffers ook zo beladen maakt is de enorme moralistische laag die erop ligt geplakt. ‘Goede mensen vergeven, slechte mensen blijven vol wrok en haat zitten’, en dergelijke. Woede op zich is niet slecht. Woede is prima als emotie zoals alle andere emoties en in de context waarbinnen je grenzen telkens worden overschreden een normale reactie. Het blijft schokkend dat volgens sommigen het slachtoffer moet vergeven, dat dat je een goed persoon maakt terwijl de ander de schade veroorzaakt en helemaal niets vergeeft, juist niet die minieme misstappen die elk mens elke dag maakt.

De moraal zou anders moeten liggen: mishandeling is een misstand, een misdaad, een strafbaar feit zelfs. De loyaliteit moet bij het slachtoffer liggen, niet bij de dader. Als je zomaar op straat mishandeld wordt door vreemden, vraagt niemand zich af of je de dader wel vergeven hebt of niet en iedereen snapt je angst en woede. Dan speelt die moraal opeens geen rol meer. Vergeving zou dan ook niet over goed en slecht moeten gaan, of over wie een hogere moraal heeft. Het is geen wedstrijd in moraliteit.

Het belangrijkste is dat het proces van helen en herstellen centraal staat voor slachtoffers in plaats van de eigenlijk grotendeels irrelevante vraag van vergeving, die pas veel later in het herstelproces eventueel aan de orde mag of kan komen. Het gaat er als eerste om, in die eerste jaren van verwarring en herstel: wat helpt, wat werkt, en wat ook niet in je herstel? Vergeving kan een uitkomst hiervan zijn die je helpt, als het in totale vrijheid en los van enig moreel oordeel volgt. Het loslaten van wrok en haatgevoelens helpt zeker wel volgens onderzoek op den duur, in de verwerking van trauma, maar of je dit vergeving noemt… Er zijn immers ook andere wegen om wrok los te laten.

Als we even teruggaan naar het onderzoek van mishandelde vrouwen die teruggingen naar de dader, dan wordt dit binnen de context van vergeving helemaal wrang. Hoe absurd is het dat men zich afvraagt waarom mishandelde vrouwen/partners telkens teruggaan naar hun mishandelaar en het gedrag van de dader bagatelliseren (hem telkens vergeven), waarop iedereen zich afvraagt hoe dat nu toch in hemelsnaam kan (‘Waarom verlaat je hem niet gewoon?’) En als ze dan de stap eindelijk wagen om weg te gaan, wat super moedig is, meteen worden gevraagd om de dader te vergeven. Dit is volstrekt tegenstrijdig. Tijdens de relatie niet vergeven en na afloop wel? Altijd vergeven of nooit? Heel verwarrend. En bovendien de verkeerde vraag. Want ook tijdens of na een destructieve relatie geldt: vergeving is niet belangrijk maar wel: hoe houd ik mezelf veilig, hoe bescherm ik mezelf en eventueel mijn kinderen? Hoe herstel ik?

2. Het gaat om erkenning te krijgen van wat je is aangedaan

Belangrijker dan vergeving is erkenning, blijkt uit onderzoek. Dat begint met puur de feiten concreet en juist benoemen, door de dader. En dat die opeenvolging van feiten mishandeling betreft. Daarin loopt het echter meestal al geheel spaak. Het is bij narcisten bijna onmogelijk want de feiten worden altijd verhuld, verdraaid en ontkend. Je kan zelfs niet verzoenen, want ook dat vraagt om dezelfde feiten beoordelen. Je kan zelfs geen ‘agree tot disagree’ afspreken als je het nergens over eens bent.

Na de erkenning van de kale feiten is het volgens de theorieboeken over vergeving van groot belang dat de dader ook echt de impact erkent en ziet (dus wat de feiten met je deden). Wat deed het met je? Hoe voelde je je eronder? Daders moeten je emoties, gedachten en ook de concrete gevolgen van hun misdaad of onrechtmatigheid navoelen en erkennen. Ook dat doen narcisten uiteraard niet, integendeel. Of ze doen het even, voor de show, bijvoorbeeld omdat anderen meeluisteren en gaan dan weer door met destructief gedrag. De twee meest cruciale onderdelen van vergeving ontbreken dus. Reden waarom volgens hetzelfde onderzoek (wat een handboek is, gebaseerd op heel veel ander onderzoek) vergeving echt heel anders is voor mensen die te maken hebben gehad met structurele mishandeling en ernstige traumaklachten.

Sommige mensen die een sterk voorstander van vergeving zijn zeggen ‘maar het gaat helemaal niet om wat de dader ervan vindt. Vergeven doe je voor jezelf’. Deze opvatting komt tegenstrijdig op mij over. Zoals eerder behandeld in deze blog, kan een te vergevingsgezinde houding het slachtoffer in gevaar brengen, juist omdat het gedrag van de dader niet begrensd wordt door enige ethiek of empathie. Daarnaast blijft het slachtoffer in de kou staan als zowel dader als omstanders niet de mishandeling erkennen.

Dat is een van de redenen dat de ‘Truth & Reconcilliation Commission’ in Zuid-Afrika zo heette. Deze commissie is opgericht om de gruwelen van het Apartheidssysteem te verwerken en heette niet het ‘vergevingscomité’ of iets dergelijks. Voorwaarde was allereerst dat de daders de feiten erkenden en niets dan de gehele waarheid spraken. Als ze die ontkenden of bagatelliseerden, konden ze niet meedoen. Eerst de waarheid boven tafel, dat is cruciaal, juist bij ernstige feiten. ‘The truth shall set you free’ is immers een al oude uitspraak en niet ‘Vergeving zal je vrij maken’ of iets dergelijks. Of slachtoffers na het openbaren van de waarheid ook wilden vergeven, mochten ze zelf weten. Sommigen deden dat, als de dader oprecht berouw had (en ook hier weer: dat hebben narcisten zelden) en ze er zelf klaar voor waren (vaak waren ze dan al heel ver in hun traumaverwerking en zaten er vele jaren tussen het gebeurde en de gesprekken). De waarheid ken je in de context van narcistische mishandeling echter alleen zelf, omdat, zoals eerder gezegd, narcisten daarin niet te vertrouwen zijn, laat staan dat ze zich voor een commissie gaan verantwoorden.

De vraag is dan, als de dader de feiten niet erkent, laat staan de impact die dat op je had, wie geeft dan wel die erkenning? Om te beginnen jijzelf als slachtoffer natuurlijk, misschien met de boeken van Iris als steun of je therapeut bijvoorbeeld. Dit is essentieel en de eerste stap in je herstel, maar als jij de enige bent ook erg eenzaam. Het is logisch dat je op steun uit je omgeving hoopt. Helaas is de wereld vaak hard voor getraumatiseerde mensen en ik vind de dwang om te vergeven soms richting ‘blaming the victim’ gaan. Omdat het onderwerp me aan het hart gaat, schreef ik deze blog. Nu ik al een tijdje bij het Verdwenen zelf betrokken ben heb ik de meest schokkende getuigenissen gehoord. Je went er nooit aan. Waar ik op hoop is een wereld die open staat voor deze getuigenissen en die slachtoffers ondersteunt om te herstellen. En dan kom ik nu op het laatste (en m.i. belangrijkste) punt: het gaat om kunnen herstellen.

3. Zelfontschuldigen is het belangrijkst

Als je vergeving stript van de moralistische laag, en weet dat het bijna geheel vanuit jezelf zal moeten komen, gaat het er uiteindelijk alleen maar om of het voor jou werkt. Zo ja, prima. Zo nee, ook prima. Als je maar jezelf compassie geeft. Ik vind zelfcompassie een betere term dan zelfvergeving want zelfvergeving impliceert dat je als slachtoffer van narcistische mishandeling iets verkeerd hebt gedaan (zoals te lang bij de mishandelaar blijven of er telkens weer in trappen) waar je jezelf dan weer voor moet vergeven – lijkt me onzin want je was niet verantwoordelijk voor de mishandeling. Maar ook hiervoor geldt dat het aan ieder zelf is om te bepalen wat je nodig hebt.

Zelfcompassie en zelfempathie is verreweg het belangrijkst. Dat kan vaak alleen als je jezelf eerst niet meer de schuld geeft voor het misbruik. Zelfontschuldigen is dus cruciaal als eerste stap. Uit de verwarring komen en weer veiligheid kunnen voelen zijn ook erg belangrijke voorwaarden voor zelfcompassie en zo kan ik nog veel meer thema’s benoemen, zoals ook in de boeken van Iris, uit onderzoek en in de blogs naar voren komt. Zelfvergeving is in die zin secundair en ook hiervoor geldt: bij de één helpt het om het proces van zelfcompassie te starten, is het zelfs de ontbrekende schakel wellicht, en bij de ander juist niet.

Ieder zijn ding, en vooral ieder zijn eigen ding zoals Agnetha ook al zei. Iedereen herstelt anders, het is vaak grillig en je eigen identiteit, wensen, problemen en fases zijn anders. Zoals de één graag herstelt met yoga, spiritualiteit en meditatie, zo wil een ander zich juist richten op zinvol werk, op cultuur of sport. De één schrijft een boek of gedichten over zijn ervaringen, de ander visualiseert of schildert, weer een ander maakt boswandelingen met de hond en verhuist naar de polder of het bos, of iemand zoekt juist nieuwe mogelijkheden in nieuwe landen of steden of pakt vergeten hobby’s of contacten op. Ook daarin kies je (eindelijk) weer je eigen pad, herstel je je eigen autonomie en keuzevrijheid. Narcistische mishandeling mag dan vaak dezelfde onderdrukkende en verhullende destructieve kenmerken hebben, en je ‘zelf’ in de vergetelheid hebben gedrukt, het mooie van herstellen is dat je dat geheel en al op je eigen manier mag doen. Dat iedereen zijn eigen zelf weer mag laten zien.

99 thoughts on “Wel en wee rond vergeving

  1. Ik heb mezelf vergeven, dat ík door het gedrag van de ander van de één op de andere dag geen ouder meer mocht zijn. Mezelf vergeven dat ik het zover heb laten komen. De ander vergeven? Nee dat kan ik niet, daarvoor is té veel stuk gemaakt en bij mij en mijn kinderen te veel kapot gemaakt…

  2. heel mooi, dat zelfontschuldigen
    kernachtig samengevat

    en daarna compassie met het kind dat je was, wat nu eindelijk haar aandacht vraagt.

    Tako, prettig geschreven.

    Dank je voor dit correct uitwerken van het o zo vaak misselijk makende, verstikkende, onder de mantel der liefde bezwijkende begrip van ver-geven

  3. Dank voor je uitgebreide uitleg, omtrent het begrip!

    Het werkwoord ‘vergeven’ wordt door velen, ook hier, op eigen wijze geïnterpreteerd.
    Ik denk dat weinigen geïnteresseerd zijn, hier op deze website zeker als ze nog volop in het proces van het fenomeen ‘narcisme/psychopathie ontrafelen’ zelf zitten, om te vergeven.
    Heb je één keer in de gaten dat je slachtoffer bent geweest, of nog steeds wordt, van iemand met die stoornis, is vergeven alleen levensgevaarlijk als je nog steeds ontvankelijk bent voor de verleidingen terug te keren..
    Pas als je die brug voorbij bent, en al goed op weg te helen, kun je pas gaan nadenken of je kunt of wilt vergeven.
    Het hangt van de mate van heling én de mate van restschade af, of je überhaupt kúnt en zou moeten kunnen en willen vergeven.
    Dat is voor een ieder van ons anders, we zijn immers allemaal verschillend van aard en in omstandigheden.

    Mensen die mij wel eens zeiden, ook hulpverleners nb., dat ik beter maar moest vergeven, om zelf verder te kunnen, gaf ik aan dat zij met die opmerking aangaven niet werkelijk te begrijpen wat de impact kan zijn van slachtoffer worden van iemand met deze stoornis!
    De discussie meed ik steeds vaker. Het was aan mij, niemand anders! of ik besloot te vergeven of niet.
    Ik heb zelf niet direct meer te maken met de dader, indirect wel. “Als je kunt rennen, ren dan” zegt Jan Storms ook zeer terecht.
    Ik besloot weg te gaan, door heling kon ik mezelf vergeven er ooit ingetrapt te zijn.

    Hem heb ik uiteindelijk voor mezelf vergeven. Daar bedoel ik mee dat ik diep medelijden voelde dat een mens zo gestoord in elkaar zit met zo’n stoornis.
    Nee, hem heb ik dat niet gezegd. Waarom zou ik hem dat zeggen?, hij verandert er echt niet door, noch snapt hij waarom hem iets vergeven zou moeten worden. Ik was toch gestoord, niet hij?!
    Ik vergaf hem voor mezelf, om geen tijd of energie verder meer te verspillen aan zoveel ellende. Toen ik dát deed, wist ik dat ik echt verder kon met Mijn leven en er niet gauw meer in zou trappen, niet bij hem, niet bij anderen!

    De opmerking ‘ vergeef hem maar’ of ‘je vergeeft het hem toch?!’ of ‘als je niet vergeeft, heel je nooit’ etc. zouden verboden moeten worden in de hulpverlening, zeer zeker waar het narcisme/psychopathie betreft.

    • Je zin “Het werkwoord ‘vergeven’ wordt door velen, ook hier, op eigen wijze geïnterpreteerd.” is precies waarom ik dit stuk heb geschreven, en ook om het te toetsten aan wat de experts zeggen. En dat sluit redelijk aan op wat wij allen ervaren. Voor de een werkt het en voor de ander niet. We gaan er allemaal anders mee om en dat is juist ieders goed recht.

    • Mij helpt inzicht en kennis omtrent de stoornis om mijzelf te bevrijden van … en te helen. Weer thuiskomen bij mijzelf. Vergeving is niet aan de orde. Mensen die daar op aandrongen belemmerden mijn herstel. Weer gaat dan de aandacht naar de dader.

      En inderdaad vaak was mijn verhaal te lastig en moeilijk en te pijnlijk voor zogenaamde hulpverleners om aan te horen dat mij de mond weer werd gesnoeid met de opmerking: ‘vergeven is het beste’. Het beste voor wie? De samenleving die dit niet wil weten? Mij werd zelfs gezegd:’ dit komt niet voor in Nederland.’

      Mijn werkelijkheid en dus mijn persoon werd ontkend, omdat mijn verhaal too much was voor deze zogenaamde helpers. Sommigen waren zelf narcistisch dus dan is dat nu voor mij inmiddels helder!

      Dank voor dit stukje Tako.

      • Wat naar om die ontkenning zo te moeten voelen. Je krijgt zo nog een extra flinke trap na. Bah, ik word er helemaal naar van. Ik vind het zelf al heel pijnlijk als ik de erkenning niet krijg wanneer ik merk dat de ander niet snapt hoe een narcist je kan afbreken van binnen. Mij remt dat in mijn herstel, ik voel me dan zo onbegrepen en alleen. Maar als er dan ook nog ontkenning overheen komt, dan krijg je toch een gevoel alsof je nog eens extra hard moet knokken in je herstel. Ongelooflijk dat iemand zoiets kan zeggen.

        ‘vergeven is het beste’. Het beste voor wie? De samenleving die dit niet wil weten?
        Ik vind dat je daar iets heel wezenlijks zegt. Het lijkt soms alsof mensen gewoon niet willen weten dat er zulke mensen bestaan en dat je je als slachtoffer een hele tijd niet meer voelt dan een hoopje ellende. Men wil er m.i. gewoon niet aan dat er zich zoveel duisternis om ons heen begeeft. Wellicht dat men de confrontatie van hun eigen kwetsbaarheid niet aan kan. Dit zie je bv ook bij mensen die een partner hebben verloren; verhalen genoeg van mensen die zien dat bekenden gauw weg schieten als ze de rouwenden tegen komen op straat. Of zelf heb ik het met mijn ziekte ook meegemaakt dat iemand gauw een andere pad insloeg in de winkel toen diegene mij zag. Mijn interpretatie daarbij is dat mensen het niet trekken om de confrontatie aan te gaan met het feit dat ook zij net zo kwetsbaar kunnen zijn voor ziekte, voor verlies, maar ook dat zij net zo goed slachtoffer kunnen worden van een duister persoon.

  4. En wat ik in dit artikel, net als in dat vorige artikel over hetzelfde onderwerp, mis is wat vergeving WEL is. Het meest belangrijke is eerst definiëren wat vergeving is, wat is de definitie? Want daar gaat het juist mis, omdat voor mensen de definitie niet helder is en ingevuld wordt door een definitie wat vergeving niet is. Er wordt wel wat ingegaan wat vergeven niet is. Maar een artikel staat of valt met eerst helder krijgen wat de juiste definitie is van het onderwerp waarover men uit gaat weiden.
    Vergeven is het loslaten van de impact wat door het onrecht bij je is veroorzaakt. Ondanks de littekens en butsen die het blijvend bij je heeft veroorzaakt, draai je je om, ontwikkel je jezelf, groei je in zelfinzicht en stijg je er bovenuit. Je bent je bewust geworden van de werkelijkheid en je doet er wat positiefs mee. Je stapt uit de slachtofferrol en je bevrijdt jezelf van de invloed die het op je heeft gehad. Toekomstige aanvallen of nieuwe narcisten in je leven raken je niet of minder. Als kogels ketsen ze af op je betere zelf. Je laat wrok en haatgevoelens los wat anders jouw eigen leven alleen maar zou verkankeren. En een narcist lacht dan juist in zijn vuistje want hij weet dat hij dan nog steeds macht over je heeft. het is niet afhankelijk van of de dader wel of niet zn excuses aanbiedt (want bij narcisten moet je je ook weer afvragen of het gemeend is als ze hun excuses aanbieden. Dat doen ze alleen om hun gezicht te redden op dat moment, om vervolgens zich om te draaien en keihard weer op de oude toer te gaan). Mocht je wraak willen nemen op een narcist: de enige wraak die een narcist raakt/onzeker maakt, is dat jij oprecht het beste leven ooit leidt.

    • EK, je kunt alleen schrijven wat vergeven inhoudelijk voor jóu persoonlijk is; de stelligheid in je toon, het betweterige toontje, en dat tegenover mensen als Tako die zich de moeite getroosten e.e.a. te onderzoeken en te beschrijven, vind ik buitengewoon irritant en respectloos. Als je zo graag definities wilt, kun je je beter met wiskundige formules gaan bezighouden i.p.v. met gevoelige zaken die de ziel en de psyche betreffen.

      • Wat een belachelijke reactie. Bij mij werkte dit goed. Als je vergeeft vwrdwijnt je bitterheid en genees je van emotionele pijnen. Daar is niks wiskundigs aan maar een ervaring van mij.

      • Ik weet wat vergeving voor mij inhoudt.
        En ik ervaat daardoor ook heling. In mijn lichaam en ziel. Als Christen gebruik mijn grootste voorbeeld de Heer Jezus. Vergeving stelt jezelf vrij van pijn en schaamte.

    • Beste EK. Je neemt het Tako (en Agnetha) kwalijk dat ze het alleen maar hebben over wat vergeving Niet is, en vervolgens geef je je eigen interpretatie van het begrip vergeving en stelt jouw mening als feit. Laten we er maar eens wat echte feitelijkheden bij pakken; het woordenboek. Ik google en vat samen: ‘Vergeving is volgens de algemene opvatting het iemand niet meer kwalijk nemen van een ernstige daad’.

      Heleen noemde het in een mooie reactie op Agnetha’s blog: ‘Woordenboeken: het engelse forgive wordt vertaald met vergeven, kwijtschelden. Maar je kan alleen iets kwijtschelden als het bepaald is’.

      Op deze twee uitgangspunten is Tako’s stuk volgens mij o.a. gebaseerd. Aan zijn stuk kan ik zien dat hij hier wel even mee bezig is geweest. Het is genuanceerd en onderbouwd en biedt velen steun, mij in ieder geval zeker. Jouw reactie staat m.i. vol met simplificaties. ‘ Je stapt uit de slachtofferrol en je bevrijdt jezelf van de invloed die het op je heeft gehad’. Oh, dus we zitten allemaal in de slachtofferrol?

      Vergeving is o.a. een beladen begrip omdat veel mensen er een invulling aangeven die hen het beste uitkomt. Dat vind ik een heel kwalijke zaak.

      Jij hebt een (negatieve) mening over de blog en dat mag uiteraard. Maar breng deze niet alsof jij de waarheid in pacht hebt!

      • Dank je Fleur, wederom amen. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. De bezoekers en volgers van deze site zijn m.i. vooral gebaat bij genuanceerdheid, die ruimte laat en vrijheid biedt, en niet bij mensen die hún waarheid als dé waarheid verkondigen. Het hebben van een negatieve mening is, als het bij slechts een persoonlijke mening blijft, prima, maar dat brengen als een stelling niet.

    • Begrijpelijk dat je vraagt om een definitie. Daar heb ik naar gekeken maar er zijn zeer veel verschillende definities: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vergeving_(algemeen). Dat is ook denk ik een van de problemen die ik naar voren breng: het betekent verschillende dingen voor verschillende mensen of situaties. Ik heb het bekeken in de context van narcistische mishandeling, en daar zie je een aantal specifieke, schadelijke effecten, zeker in de beginfase van je herstel.

      Maar even goed beschrijf ik dat het juist de kracht is van herstel dat ieder met het thema vergeving op eigen wijze iets mag of kan doen. Het is belangrijk dat we elkaar niet de maat nemen hierin, of vasthouden aan waarheden hierover, maar elkaars posities respecteren.

      • Ik doe een suggestie voor een definitie: echte vergeving is het zaadje waaruit weer een liefdevolle band ontstaat.

    • Je schrijft dat voor jou Vergeving is het loslaten van de impact wat door het onrecht bij je is veroorzaakt. Hoe vaak ik jouw stukje ook herlees, ik blijf het gevoel houden dat je er over heen leeft en er ontkenning van de impact is. Je stijgt erboven uit schrijf je. Dat triggert mij omdat ik dan mijn moeder weer hoor zeggen: ‘daar moet je boven gaan staan’. Alsof het je niet mag raken! Het heeft voor mij iets theoretisch.
      Maar dat is hoe het op mij overkomt.

      ‘Mijn’ narcist lacht ongetwijfeld om het beeld dat hij van mij heeft. Ik voel niet de behoefte aan wraak, dat staat m.i. weer haaks op vergeven. Hij ziet en weet niet dat het mij nu goed gaat en dat is voor mij ook niet belangrijk meer want ik weet t zelf. Het goed gaan zorgen voor mij zelf is geen reactie op zijn mishandeling, maar een behoefte die van binnen uit weer gegroeid is nadat de mishandeling stopte (nadat ik het contact liet voor wat t was)

  5. ik vind het een goed artikel. Ik wil graag toevoegen, dat het echt niet werkt om te verwachten, of te hopen op, een goede reactie van de narcist. Als het al lijkt op een ‘sorry’ dan doen ze dat uit eigenbelang en is het toneel. Sinds ik dat verlangen op een goede reactie kon loslaten (dat was nogal wat), zette het herstel pas goed door. Parallel daaraan, komt de liefde wel, via anderen, via aanrakingen en soms alleen al door oogcontact. Kan enorm emotioneren, dat wel. En daardoor komt ook het vertrouwen om vrij te blijven van de aanvallen van de narcisten, die ik niet ontwijk overigens als ze hun spel spelen over de rug van anderen, integendeel.

    • Dat is inderdaad zo moeilijk en verwarrend, een narcist die sorry zegt maar geen oprecht berouw heeft. Die ‘ik hou van je’ zegt maar het niet meent of alleen maar als het zo uitkomt. De verwarring en chaos die dat met zich meebrengt wordt vaak onderschat, omdat het zo onnatuurlijk is. Dus goed om dit nog zo expliciet te benoemen Gerrit.

  6. Dank je wel, Tako…Hoe vaak ik niet gehoord heb, dat ik het hem moet vergeven…20 jaar na de scheiding van een lang huwelijk met een narcist, vind ik dat nog steeds heel erg moeilijk…Door dit artikel valt de druk weg…het HOEFT niet…en dat geeft zo veel ruimte…

    • Marjan, het is ook echt hertraumatiserend om telkens voor anderen te ‘moeten’ vergeven zodat ze jouw pijn niet hoeven te voelen. Zelfbescherming en zelfontschuldigen, wakker worden en uit de verwarring blijven, jezelf beschermen zijn en zelfcompassie zoeken zijn allemaal belangrijk. En of daar dan vergeving bij hoort: mag je lekker zelf weten. Het is echt persoonlijk.

  7. Dank Tako, voor je duidelijke stuk. Onderstaande tekst kwam ik tegen in een blog op een andere site, waarvan ik dan denk, lees ik dat nou goed???

    ‘Allereerst is het zeker waar dat je gemanipuleerd en misbruikt bent. Toch is er ook jouw lering uit te halen en dit voelt pijnlijk om te horen, maar je hebt het misbruik toegestaan. Ja, er spelen heel veel factoren een rol die weggaan bemoeilijken, maar erken dat je niet los kon komen van deze relatie en daardoor jaren of maanden met het gedrag van de narcist hebt geleefd. Als je in staat bent om jouw rol te zien en te erkennen, kun je naar de volgende fase in je herstel. Eerder lukt dat niet. Ja, je hebt zeker pijn en verdriet, maar kijk ook naar jouw eigen aandeel, wat maakte dat je dit allemaal hebt getolereerd, dit kan uit liefde of empathie zijn, maar ook uit een gebrek aan eigenwaarde of zelfrespect.
    Onderweg naar jezelf en tijdens je herstel komen er twee soorten vergeving om de hoek. Als je de rol die jij in deze relatie hebt gehad, kan erkennen, wordt het tijd om jezelf te leren vergeven. Iedereen maakt fouten in zijn leven, that’s part of the job. En daar is niks mis mee. Het gaat erom wat je er daarna mee doet en eruit leert’.

    • Beste Ellebelle2015, ik denk dat je gelijk hebt, dank dus dat je dit deelt met ons. Het risico is erg groot dat je op basis van deze tekst, hoe goed bedoeld misschien ook, weer jezelf de schuld geeft van het misbruik. Om misbruik en mishandeling vraagt echter niemand. Ooit. Daar heb je geen ‘eigen aandeel’ in. Ook emotionele mishandeling is een strafbaar feit (ook al kan je het moeilijker aantonen, maar dat is een ander verhaal). Het overkwam je. Ook mensen met voldoende of veel eigenwaarde en zelfrespect kunnen slachtoffer worden, hiervan kennen wij als Verdwenen Zelf talloze voorbeelden (ikzelf bijvoorbeeld). “Iedereen maakt fouten in zijn leven, that’s part of the job.” Lijkt me onzin als het een ouder betrof bijvoorbeeld, maar ook als je een relatie had met een narcist. Je werd immers verliefd op een leuke man of vrouw, die je geheel aanvoelde, een soul mate was. Dat dat later anders bleek uit te pakken, en alleen maar buitenkant was, is geen fout maar pech.

    • Ik las deze blog ook, is recent geplaatst. Het ergste is dat deze dame zich al jaren ‘narcisme-expert’ noemt en hierin klakkeloos wordt nagepraat door de media, waar ze blijkbaar een paar leuke contacten heeft. Volgens mij is zij geen echt slachtoffer maar heeft slechts een ‘gat in de markt’ ontdekt. Hoe kun je anders zo bepalend en aanmatigend zulke misleidende blogs schrijven. Vreselijk dat ze zo’n podium krijgt.

  8. Ik vergeef het het mijn narcistische ex-man nooit en vooral niet wat hij mijn kinderen aan heeft gedaan en nog aandoet! De pijn en het verdriet om alles wat zijn gedrag als gevolg heeft gehad en nog. De onmacht die wij allemaal nog steeds voelen, want je kunt niets omdat hij nooit open staat voor een goed gesprek maar nog steeds alleen maar boos word en schreeuwt! Vreselijk, ook nu ik dit schrijf komt er weer een heel naar en verdrietig gevoel naar boven. Maar hij krijgt ons niet meer klein, ik vertrouw erop dat hij zijn straf nog wel krijgt of misschien heeft hij die al gehad en dat ik dat niet weet. Tenslotte ga ik hier niet over! Maar zeker is het aan iedereen zelf of hij of zij vergeeft of niet. men moet doen wat goed voelt!

  9. Het lezen van jouw blog maakte me stil. Ik ken deze stilte, want dit is de ruimte waarin mijn Kern (Zelf, Ziel, Psyche, hoe je het wil noemen) zich laat voelen.
    Ik kijk vol bewondering naar jouw moed om dit hekelpunt op te nemen. Vol ontzag hoe jij heel zorgvuldig, accuraat en goed gedocumenteerd jouw persoonlijke onderzoek deelt met anderen.
    In mijn kern voel ik de nederigheid voor iemand met de innerlijke kracht om zich in de arena te neer te zetten en op te staan voor datgene dat hij Weet. Uit eigen ervaring en uit eigen onderzoek.

    Ik noem Vergeving een hekelpunt, omdat het zo ongelofelijk snel het Ego activeert dat er binnen enkele minuten een verhaal ontstaat dat in niets meer overeenkomt met de oorspronkelijke intentie.

    Wat ik me afvraag, is waarom de term Vergeving een eenduidige definitie zou moeten hebben. Wie heeft er een eenduidige definitie van Lekker, Mooi of Gelukkig of… ??
    Zou het kunnen dat sommige “definities” ontstaan in een poging uit te leggen met de beperkte woordenschat die wij ter beschikking hebben, wat iets NIET is ?
    Kunnen we accepteren dat de term Vergeving een persoonlijke ervaring weergeeft net zoals dat opgaat voor Lekker, Mooi, Gelukkig… ?

    Jouw blog voelt voor mij aan als een uitnodiging, want als jij in de arena durft te staan met jouw persoonlijke ervaring rond Vergeving, mag ik -als Kern- misschien mee in de arena staan. Heel eng en tegelijkertijd klopt het met mijn ervaring rond Vergeving.

    Mijn Vergeving-ervaring zoals ik ze op dit moment voel & beleef, probeer ik samen te vatten als volgt:

    Het (narcistisch) misbruik dat mij overkomen is, noem ik Totaal Onacceptabel.
    Dat “Totaal Onacceptabel” draag ik uit op de manier zoals ik het op dit moment beheers bijvoorbeeld door toxisch gedrag (zoals roddelen, manipuleren…) te benoemen, uit te spreken dat ik het Onacceptabel vind en weg zal gaan als het niet onmiddellijk ophoudt.
    Wat ook maakt dat ik sommige mensen niet meer in mijn leven toelaat.
    Ik besef dat ik nog marge heb om meer/andere manieren te ontdekken om Totaal Onacceptabel uit te dragen door goed naar andere mensen te kijken en van hen te leren hoe ik dit ook kan doen op een manier die bij mij past.

    Ik maak de persoonlijke keuze om volledige verantwoordelijkheid op te nemen voor mijn eigen leven. Concreet zoek ik uit wat het (narcistisch) misbruik in mijn hoofd en lijf geïmplementeerd heeft, zodat ik het eruit kan halen en omzetten naar gezonde gedrag voor mezelf. Ik kijk hoe ik dingen deed die mij zo aangeleerd waren om een ideaal voedingsbron voor narcisten te blijven. Ik kijk hoe goed ik mijn best deed om te voldoen; hoe ik telkens weer opstond na elke “aanslag” (fysiek, mentaal, emotioneel, spiritueel..) vastbesloten om het volgende keer “beter” te doen.
    En ik kijk naar de foto van het kindje dat ik ooit was. Het kindje dat niet beter wist maar elke dag zo ongelofelijk dapper was om op te staan te midden van al het geweld.
    Voor dat kindje werk ik nu ontzettend hard met heel mijn hart om Gezondheid (Heelheid, Genezing of hoe je het wil noemen) de kans te geven te groeien.
    Dàt is mijn Vergeving.

    Ik stel me voor dat meer mensen de uitnodiging om in de arena te komen staan, opnemen. Ik zie hen komen met hun Kern. Zonder Ego, want dat staat aan de poort van de Arena ongeduldig te trappelen bij al die andere Ego’s.
    In de Arena staan alleen Kernen met hun eigen persoonlijke Vergeving-ervaring.
    Oh ja…Ik wil echt op de eerste rij zitten, luisteren met mijn mond open. Gretig, nieuwsgierig en mijn hart laten vollopen met wijsheid.
    Misschien kom ik dan nog het dichtst in de buurt van de Kern van Vergeving ?

    • in de arena staan, met een persoonlijke ervaring, die voor mij wel thuis hoort bij dit thema.
      Loslaten, waar zit de knop dan?

      als kind kon ik het me niet permitteren om bewust te beleven wat er om mij heen in het gezin en met mij gebeurde. Zie aanhangsel bij hoofdstuk 3 boek 2.
      Het is als het bijtrekken van je lamme pootje, oefenen en leren op beide benen te staan, door twee ogen te kijken en niet met een oog dicht. Ik probeer stap voor stap om het wel onder ogen te zien nu.
      Ik kan afstandelijk kijken naar wat er gedaan is met het kind dat ik was en al heel jong, vanaf anderhalf jaar denk ik.
      Maar nu ik het tot me door laat dringen dat ik dat kind was, raak ik ook woedend. Totaal onacceptabel, exact, dat was het. “Dat doe je niet !”
      Ik wil niet in details treden, ik ben bezweken voor alle druk en heb toen mijn zelf/kern opgegeven. Voor het grootste deel, kennelijk ben ik wel alert gebleven en zit het bewustzijn ervan er nog.
      Ik sprokkel mijzelf nu weer bij elkaar.
      wat ik tegenkom in het privé domein van mijn gedachten en gevoelens is “ik vervloek je” Dat is tegen mijn gewelddadige oudste broer. Ingezet door mijn moeder om de kleintjes te disciplineren, maar een gewillig instrument.
      Ik ken dat concept uit de film Antonia, regisseuse Marleen Goris.
      Antonia vervloekt de ernstige mishandelaar – ook een broer – van een simpel meisje.
      Ik schrok er zelf van toen ik dit dacht. Maar binnen het domein van mijn gedachten mag ik dit, vind ik, met enige moeite. Het geeft weer dat ik absolute afstand wil scheppen met deze dader. Misschien ook er aan verbonden “als je het weer doet”. Het kind in mij is nog bang en rekent zich almacht toe: in gedachten.

      De moraal van dit verhaal: vergeef niet voordat je je eigen woede kent.
      Want dat is alleen maar loze woorden en hypocriet. Waar zit de knop dan, en hoe kan je dat zo maar omdraaien?
      Heling is een proces en daar hoort serieus nemen van je terechte woede bij.
      En dat is niet makkelijk en het voelt niet prettig en er zit pijn onder ook nog.

      Vergeving is voor mij een n.v.t.
      Niet van toepassing. Zonder betekenis. Zo is het, amen.

      • Je verwoordt precies het punt waar wij het gisteren n.a.v. dit thema thuis over hadden!
        Hoe meer ik bij mijn woede kom, hoe duidelijker het Totaal Onacceptabel – zo treffend samengevat in twee woorden Chantal!- boven komt drijven. Schrikken van je eigen woede is zo’n kernbeleving! Die Absolute Afstand is een natuurlijk gevolg. Hoeveel duidelijker kan je je grens aangeven Heleen!

        Geweldig wat je hebt losgemaakt Tako

      • @Heleen en Hannah,
        dank u wel dat ik mag luisteren naar jullie ervaring.
        Je eigen woede leren kennen vond & vind ik ook een hele uitdaging. Het werd mij als baby al “aangeleerd” om die vooral nooit te laten zien, laat staan ervaren. Overleving was de primaire modus. Dus ja, ook mijn Kern is erbij ingeschoten.
        Tenminste. Dat dacht ik. Want als ik nu kijk hoe snel mijn Kern groeit, kan hij nooit heel ver ingeschoten geweest zijn.

        Mijn woede zat heel diep verstopt. Ik had malende gedachten (oh ja. Vervloeking was er zeker eentje van). Tot ik op een bepaald moment de jongste zoon van een goeie vriendin een karatebeweging zag doen. Die heb ik gekopieerd. Weken aan een stuk. Elke keer er weer zo’n malende gedachte kwam, want die malende gedachte was mijn onderdrukte woede.
        Op een dag merkte ik dat er afstand (ruimte) was tussen mijn woede en het ding waarover ik woedend was. Ik viel er even stil van. En in die stilte was er rust.
        Waaruit ik de conclusie trek dat woede inderdaad nodig is om afstand te creëren. Dat weet ik nog niet zeker. Wat ik wel zeker weet, is dat terechte/gezonde woede helend werkt voor mijn Kern. Want die wil heel graag de ruimte innemen van al die onderdrukking.

    • Totaal Onacceptabel.. Dankjewel Chantal voor deze woorden..
      In de put van verwarring en pijn is het voor mij lastig te ‘vinden’ en te ‘bedenken’ want het hoofd laat zo weinig toe en dat wat het toelaat denkt vaak nog na over ‘wat vinden zij’.. gaslighting heeft mijn hele wezen onzeker gemaakt. Wat vind ik? wat klopt er wel, wat niet? zie ik het niet verkeerd? Terwijl feitelijk ik dat wat gebeurd is ik als onmenselijk beschouw.
      … deze woorden kwamen binnen…
      Liefs

      • Geef jezelf de tijd en de rust, gaslighting kan lang doorwerken maar je herkent t al wel. Heel veel sterkte!

      • De put van verwarring en pijn is een lastige. Dat klopt helemaal.
        Ook wat Hannah zegt, is juist. Gaslighting is een langzaam (ver)terend vergif en het vraagt tijd en consequent werk om de toxiciteit uit je lijf te krijgen.
        Stap 1 en 2 heb je inderdaad al binnen : (1) herkenning (2) Gaslighting is onmenselijk en daarmee Totaal Onacceptabel.
        Deze 2 stappen heb ik lange tijd consequent blijven doen. Meer kon ik vaak (nog) niet. En ook nu – op de dag van vandaag – komen de naweeën van de Gaslighting door mijn denken heen. Ik ga dan telkens terug naar mijn gevoel ” Totaal Onacceptabel”. Dat maakt me rustig en vaak zie ik dan een eerste mini-stapje dat ik zou kunnen nemen. Bijvoorbeeld door meer tijd te vragen aan een ander om een beslissing te nemen. Of bij twijfel altijd de voorkeur te geven aan mijn Nee.

  10. He Tako, dank voor jouw uitgebreide artikel!

    Vergeven is m.i. alleen mogelijk als beide partijen er door helen. Het gaat om de relatie. Een wijs mens vroeg mij: “Ben je bereid te vergeven als dat jou oprecht word gevraagd?” Ik zei: “ja”. “Dan is het goed” was de reactie.

    Maar mij werd en word niet oprecht om vergeving gevraagd! Was dat maar waar! Het 70×7-moeten-vergeven wordt gebruikt als chantagemiddel!

    Nu ken ik de Bedenker van het concept vergeven inmiddels een beetje en ik sluit mij aan bij een van Zijn laatste uitspraken: “Vader vergeef het hen want ze weten niet wat ze doen”.

    Voor mij is werkt deze uitspraak heel bevrijdend: Ik kan het niet, maar als het ergens of ooit de bedoeling is dat deze persoon vergeving krijgt, doet U dat dan voor mij.

    Niet mijn relatie met de betreffende persoon is het belangrijkste, maar mijn relatie met mijzelf naast de relatie die mijn beschadiger met zichzelf heeft.

    Tussen ons gaat het niet meer goed komen. Dat accepteer ik. Maar met mij wel en ik wens hem oprecht toe dat hij met zichzelf in het reine komt. Dat kan ik niet voor hem doen. Mijn rol is in deze relatie eindig.

    Sterkte allemaal en Tako nogmaals: Thanks!

    • Ha Hannah en meelezers, ik ben hier voor het eerst vanavond. Poe eej wat een openbaring. 7 x 70 als chantage middel. Die komt binnen en is zo waar en zo liefdeloos en hard. Zo bevrijdend om jullie te lezen, alle schellen van mn ogen. Ben er verward en opgetogen over. En er komen tranen. Dát is echt bizar voor me. Hoewel de discussie soms scherp is helpt het me enorm. Dank en groet, Marianne

      • Hey Marianne, mooi om te lezen! Die her- en erkenning in woorden van anderen helpen mij ook enorm! Heel veel troost en heling toegewenst! Groeten Hannah

  11. Worstelen met de gevolgen van de moeder die ik had doe ik op mijn 63e nog steeds. Er blijkt zovvel te zijn waarvan ik me wil bevrijden. Ergens op die weg heb ik na het lezen van ‘Het boek van vergeving’ van Desmond Tutu zover gekomen dat ik mijn moeder heb vergeven. Dat doet niets af aan de pijn en dat heeft de relatie met haar niet veranderd. Ik heb het haar ook niet verteld. Ik heb het voor mijzelf gedaan. Om van mijn woede los te kunnen komen. Ik denk zelfs dat je iemand kunt vergeven en toch de relatie met iemand die vergif voor je is kunt verbreken. Je verlost jezelf dan. Tenminste zo werkt het voor mij. Vergeving is zo ingewikkeld om over te praten.

    • Fijn Margriet dat dit voor jou gewerkt heeft. Ik denk dat je het goed ziet: vergeving kan een instrument zijn dat helpt, voor jou, in die situatie. Je zet het af tegen je pijn en het onrecht. Voor anderen geldt natuurlijk weer wat anders.

    • Margriet, wat een helderheid in hoe jij het ziet en hoe jij het doet.
      Het doet mij zo goed om dit verhaal van je te lezen, ik kan je wel zoenen bij wijze van spreken.

      “Ik heb het haar ook niet verteld”.
      en je voegt er aan toe dat je het voor jezelf gedaan hebt.
      Prima. Helemaal correct en doorgedacht in de konsekwenties dat je het voor jezelf doet.
      “ik denk zelfs dat je iemand kunt vergeven en toch de relatie met iemand die vergif voor je is kunt verbreken”.
      Helemaal waar, Margriet. Als je nog steun voor deze stellingname van je nodig had/hebt.

      Op de engelse site van dochters van narcistische moeders staat dit: ‘vergeving betekent niet dat je verplicht bent nu in het vervolg ook maar enig misbruik te accepteren.
      En je kan vergeven vanaf een veilige afstand.’
      Precies wat jij doet.

      Trouwens, even over mijzelf: ik ben ook niet van plan om met mijn haat (als warme woede uiten niet mag wordt het kille ondergrondse haat is mijn kind-ervaring) te blijven rondlopen. Maar alleen een beslissing erover nemen is mij te simpel. Ieder zal er eigen methodes voor hebben, zoals karatebewegingen doen tot het genoeg is of EFT doen of andere vormen van zelfhulp of therapie.
      Je moet vergeven klinkt te vaak als een aanmoediging of een dwang van ‘zeg het nu maar, liefst hardop en dan heb je het gedaan’. Als tiener heb ik die dwang wel meegemaakt, uit de christelijke hoek. Vandaar mijn weerstand tegen het woord alleen al. Opgeklopte blijmoedigheid was dan het enige gevolg dat ik zag.

  12. Bedankt Tako en iedereen voor inzicht in dit moeilijke, maar te gemakkelijk en verkeerd gebruikt woord. Voor mij was je stuk over erkenning het belangrijkste. Want wat of wie valt te vergeven als er in de eerste plaats geen erkenning is voor de ellende die je is aangericht? Alsof je een kast vergeeft voor het feit dat je je kop tegen haar stootte.

  13. Dankjewel Tako, voor je overzicht!

    Uiteindelijk kwam ik tot de slotsom, dat wat mijn ex mij heeft aangedaan (en ook een ex daarvoor) mishandeling is, ik daar niet om gevraagd had en het ook niet had ‘uitgelokt’. Natuurlijk heeft hij nooit erkend, wel talloze huichelachtige tranen geplengd in de spreekkamer van hulpverleners, of geprobeerd míj mishandeling in de schoenen te schuiven. Mishandelingen ten overstaan van derden: ik had ze uitgelokt. Geweld bij de onbegeleide omgang: het kind huilde, ik had het dús mishandeld, en dus diende ik gecorrigeerd te worden. Meldingen bij de politie van geweld en dan zelf aangebrachte letsels tonen.

    ‘Als je zomaar op straat mishandeld wordt door vreemden, vraagt niemand zich af of je de dader wel vergeven hebt of niet en iedereen snapt je angst en woede.’ Mijn ervaring is helaas, hoewel ik godzijdank óók met begripvolle mensen te maken heb gehad, een andere.

    De keer dat ik aangifte wilde doen, weigerde de politie doodleuk. Zou een civielrechtelijk probleem zijn, geen strafrechtelijk. Toen ik doorzette en stelde dat het aan de OvJ was dat te boordelen, kreeg ik later (toen de OvJ besloot niet tot vervolging over te gaan) nog de mantel uit geveegd: ik diende het gewoon ‘als een verantwoordelijke volwassene’ bij te leggen en de politie niet met dit soort vermijdbare zooi lastig te vallen. Leg maar eens uit dat dat bij narcisme het slechtst denkbare advies is.

    De Raad voor de Kinderbescherming kan niet heen om de door een psycholoog vastgestelde PTSS, maar vindt toch ook vooral dat ik niet ‘in het verleden moet blijven hangen’, maar moet vergeven. Ik heb nota bene bewijsmateriaal van escalaties, politiemutaties, getuigenverklaringen. Ze vinden zijn krokodillentranen dan weliswaar wat onoprecht, maar ergens in hun bedrading is ‘omgang moet’ een heilig dogma, waarvoor de feiten desnoods zwaar verbogen mogen worden. Mijn inschatting dat een dader die de mishandelingen niet erkent, laat staan oprecht berouw toont, maar juist het slachtoffer als schuldige aanwijst, in herhaling zal vervallen, ‘begrijpt’ men enerzijds wel (dat de wetenschappelijke literatuur mijn mening steunt wordt genegeerd), maar uiteindelijk wordt het toch afgedaan als een angstprobleem van mij. Terwijl, iedereen hier zal beamen dat bagatelliseren van wat is voorgevallen wel zo’n beetje het slechtste idee is. Gezonde, want terechte angst moet je niet willen behandelen.

    De rechtszaak sleept voort, duurt al ruim drie jaar. De onzekerheid over de uitkomst en de torenhoge (advocaat-)kosten met alle consequenties van dien maken het zeker óók zwaar. Maar het zwaarste en bedreigendste is toch: het feit dat de machtige instanties telkens weer opnieuw de verantwoordelijkheid bij jou, het slachtoffer, leggen om het conflict, de ‘vechtscheiding’ tot een einde te brengen. Toegeven en meewerken betekent: jezelf overleveren aan de (alsmaar wraakzuchtiger geworden narcist), je verzetten: het risico lopen als ‘onwillig’ te worden weggezet, in het ergste geval: moeder die PAS bij haar kind veroorzaakt. Mensen hebben om minder met een OTS te maken gehad.

    En dat alles wordt steeds maar weer over de rug van het kind gespeeld: ‘Zeg nou zelf, Reigertje, als kind wil je toch vooral dat je ouders geen ruzie maken? Dát is het belang van het kind, hier!’ Uitleggen dat dit een conflict is dat zich niet láát bijleggen, dat is bijna niet te doen. Alleen al omdat de professional zich heus niet door een leek, een partíjdige leek bovendien, laat vertellen hoe het zit. Slechts een enkeling stapt over zijn eigen ego heen, maar dan nog: ‘Wat er ook is, hij blijft toch de vader, hè?’

    Het is voor de buitenwacht, maar ook voor een aantal zeer nabije personen, bijna niet te begrijpen. Ik snap waarom juridisch zorgvuldigheid geboden is. Tegelijkertijd: als slachtoffer word je financieel uitgemolken (zeker als je niet de ‘mazzel’ hebt met toevoeging te procederen), geisoleerd doordat het de omgeving enerzijds te lang duurt en anderszijds je financiele armslag (met alle sociale consequenties van dien), terwijl de stress (voor je gevoel vecht je voor je leven én dat van je kind(-eren)) je gezondheid ernstig ondermijnt. En dat al járenlang. Met het risico dat het ook nog járen gaat duren.

    Mijn ex had ik allang achter me gelaten. Gezien voor wat hij is: een bang, lamlendig, gestoord onderkruipsel, dat nooit in staat zal zijn tot iets anders dan een parasitaire levensstijl, en dus van slachtoffer naar slachtoffer hopt. Ik heb me gefocust op mijzelf: nieuw huis, nieuwe baan, nieuw leven. Daarom is het zo tragisch en ontmoedigend dat ‘de instanties’ nu het inbeuken van mij ex hebben overgenomen. Het is alsof de mishandeling niet overgaat, misschien wel nooit meer, omdat niet duidelijk is welke beslissing er genomen gaat worden. Ik voel me Josef K. uit Kafka’s ‘Het Proces’.

    PS: Ik had dit enkele maanden geleden zo geschreven. Inmiddels is er een uitspraak die in mijn voordeel is. Gek genoeg niet op grond van zijn agressie of de bij hem vastgestelde persoonlijkheidsstoornis, maar (mede) omdat mijn angst nog niet adequaat behandeld is. Tsja.
    Ik heb in ieder geval even rust. De wetgever heeft bepaald dat hij pas op zijn vroegst een nieuwe zaak kan starten over het twistpunt, al kan het ook zijn dat hij in hoger beroep gaat. Rust krijg ik waarschijnlijk nooit meer.

    • Dank Reigerschap voor je verhaal. En vooral veel sterkte en rust gewenst! Je verhaal raakt en behandelt zoveel thema’s dat ik bijna niet weet waar ik moet beginnen. De dynamiek die je beschrijft van naïeve organisaties, die daarmee onbewust meehelpen aan verder emotioneel misbruik, is zeer herkenbaar, voor velen. Hierover is trouwens ook al veel geschreven, zowel door allerlei wetenschappers, in de pers als door andere professionals die het wel begrijpen. Maar dat lost voor jou nu niets op want het zijn er nog te weinig. Het is wel de reden dat we steeds meer organisaties proberen te bereiken en om hun medewerkers te trainen. Dat zijn nu nog wellicht druppels op een gloeiende plaat, maar we doen ons best.

      • Hoi Tako,

        Dank voor je reactie!

        Het treurige is dat mensen die wat weten van de dynamiek, zoals prof. Corinne de Ruiter, alleen nog wetenschappelijk werk kunnen doen. In het verleden hebben ze wel als getuige-deskundige opgetreden, maar zijn vervolgens tuchtrechtelijk veroordeeld. Bizar is dat, omdat het tuchtrecht blijkbaar niet begrijpt wat een getuige-deskundige is, maar tragisch ook omdat ook in ‘het veld’ de kennis beperkt is, en hulpverleners niet weten wat ze zien, en zich niet al te bewust lijken van hun eigen aannames en de daaruit voortvloeiende bias in hun inschattingen.

        Ik heb het geluk gehad al in een vroeg stadium bij een goede advocaat terecht te komen die de problematiek kende, en ook de weg wist. Zij heeft mij naar goede hulpverlening verwezen, en zo kwam ik weer kopje boven.

        Heb je het artikel op Joop.nl over femicide gelezen? (https://joop.bnnvara.nl/nieuws/neem-femicide-op-in-het-wetboek-van-strafrecht) Ik blijf het zo jammer vinden dat mensen niet zien hoe al dit soort zaken met elkaar verbonden zijn. Dat geestelijke mishandeling voorafgaat aan lichamelijk geweld. Dat het hetzelfde patroon is als bij andere vormen van hersenspoeling. Dat de geestelijke mishandeling vaak diepere sporen achterlaat dan lichamelijke. Dat narcistische mishandeling een vorm van ‘coercive control’ is. Dat ‘familiedrama’ een misleidende term is.

        Daarom zijn websites als die van Het Verdwenen Zelf zo cruciaal; ze vormen een reddingsboei van antwoorden op vragen in een kolkende oceaan van verwarring, ontreddering en gevoel van verloren-zijn voor de (vaak radeloze) slachtoffers.

        Keep up the good work!!

        Liefs,

        Reigerschap

    • Heel veel sterkte! Wat ben jij een vechter! Ik hoop dat je van binnen wel rust gaat vinden ondanks dat het buiten blijft stormen!

  14. Vergeving….
    Deze en de vorige blogs heb ik nu een paar keer gelezen en iedere keer denk ik,
    echt zo fijn de herkenning die ik krijg!! Ik reageer eigenlijk nooit terwijl ik veel herkenning vind in veel blogs die ik heb gelezen, maar daarom reageer ik nu wel. 😉

    Voor mij is vergeving van mijn vaderdader (incest) niet van toepassing om de ‘simpele reden’, hij is tijdens de confrontatie gaan ontkennen, ik was de gek, en er was verder geen normaal gesprek mogelijk. Ondertussen is hij dood. In mijn ogen heb je twee partijen nodig om te kunnen vergeven en daarbij in ieder geval de erkenning van de dader.
    Hoe anders sommige mensen daarover denken…sommige zeggen dat je daardoor in de slachtofferrol blijft hangen, omdat je hem niet kan vergeven. Tja, hardop uitspreken van zijn daden zijn misschien te gruwelijk dat ze hem maar een pleister geven. Zoals hij gewend is dat zijn daden worden gladgestreken, zelfs na zijn dood. Ja hoe anders reageren mensen als de dader een vreemde zou zijn.

    Mezelf vergeven is heel wat anders, ook al gooien sommige mensen dat op 1 grote hoop, maar daar heb ik mijn vaderdader niet bij nodig.

    Persoonlijk erger ik me aan het opgedrongen gedoe: de dader moet je vergeven om te kunnen helen. Ga daardoor zelfs soms aan mezelf twijfelen. Gelukkig heb ik een goede therapeute die me steunt en niks opdringt. En ik ben blij dat ik hier herkenning lees.

    Ik deel een stukje van een oud gedicht van mijn blog:

    Hem vergeven?
    Nee dat kan ik niet
    Want dat zou niet eerlijk zijn tov mezelf
    Het is simpel: hij heeft het niet erkend
    Dus waarom zou ik hem die pleister willen geven
    Hij heeft geen verantwoording genomen en alles ontkend

    Voor vergeven zijn de twee partijen nodig
    Een slechte jeugd kan geen excuus zijn
    Om jarenlang seksueel misbruik te plegen
    En vooral zijn ontkenning doet teveel pijn

    En nee, het is niet zwart wit
    Vaderdader kon ook lief zijn
    Maar die momenten vallen in het niets
    Het is niet in balans met de gruwelijke pijn

    Hem vergeven of ander halleluja heeft hij niet verdiend
    Gelukkig heb ik dat niet nodig voor mijn eigen herstel
    Wel mezelf vergeven, bijvoorbeeld omdat ik hem niet doorzag
    En dat ik mezelf ging haten dankzij de hel

    Voor de duidelijkheid ik spreek vanuit mezelf
    Door mijn eigen ervaringen met mijn vaderdader
    Hem begrijpen dat kan ik niet
    Tot zijn dood heeft hij mij bewust verraden

    Zijn straf is dat ik gelukkig word
    Ik kom van ver en ben al een heel eind
    Stap voor stap verwerken en integreren
    Zodat de hel van mijn jeugd naar de achtergrond verdwijnt

  15. Het moeten vergeven of het niet willen vergeven. Dus heel dat vergeven als een belangrijk essentieel iets gaan beschouwen .Dat nekte mij persoonlijk .Daar het een ding op zich gaat worden en totaal voorbij gaat aan wat er gebeurd is .

  16. Toevallig kwam ik in een boek van Alice Miller een passage over vergiffenis tegen. Haar boek gaat over de ouderwetse, “strenge” (lees: mishandelende) opvoeding waarin de ouders alle rechten hebben en het kind geen enkele. En waarin het vierde gebod: “Eert uw vader en uw moeder” voorop staat, ongeacht hoe je als kind behandeld wordt/bent. Ze schrijft:

    “DE WARE VERGIFFENIS SLAAT DE TOORN NIET OVER, MAAR VINDT PLAATS DOOR MIDDEL VAN DE TOORN. Pas wanneer ik boos kan worden over het onrecht dat mij is aangedaan, de vervolging als zodanig erken, de vervolger als zodanig ervaar en kan haten, pas dan staat de weg voor mij open hem te vergeven. De onderdrukte toorn, de woede en haat worden alleen niet meer eeuwig voortgeplant wanneer de geschiedenis van de vervolging in de vroegste kindertijd kan worden blootgelegd. Deze gevoelens zullen veranderen in rouw en verdriet omdat het zo heeft moeten zijn, en zij zullen wijken voor een oprecht inzicht, HET INZICHT VAN DE VOLWASSEN MENS, die begrijpt hoe de kindertijd van zijn ouders moet zijn verlopen en eindelijk, bevrijd van de eigen haat, een oprecht, volwassen medelijden kan voelen. Een dergelijke vergiffenis kan niet met voorschriften en geboden worden afgedwongen, zoiets wordt als een genade ervaren en ontstaat spontaan wanneer de ziel niet meer vergiftigd wordt door verboden en dus door onderdrukte haat. De zon hoeft niet gedwongen te worden tot schijnen wanneer de wolken zijn weggetrokken, zij schijnt vanzelf. Maar het is niet juist de wolken als hindernis te negeren wanneer zij nu eenmaal aanwezig zijn.”

  17. @chantal & hannah
    dus eigenlijk pak je met dit statement je eigen kracht terug waar je zo bent uitgehaald. zij zijn totaal onacceptabel, jij bent totaal acceptabel. 🙂
    Ik herken het idd, dankzij al het lezen en terugkijkend naar wat me allemaal is voorgehouden, ontgaat het me niet meer.. ook bij derden; helaas mensen in de hulpverlening.
    dank voor de geruststellende woorden en erkenning, zo klein miss maar oh zo nodig.. dat maakt mij rustig.. mezelf de tijd geven is de grootste uitdaging, al ben ik miss nog gezegend dat ik er al op 30 jarige leeftijd achter ben.
    mijn diepe waardering voor een ieder die dit heeft doorgemaakt en overwonnen.

    • Oh waauw ! Zo werkt het dus! Ik deel een stukje van mijn (recent ontdekte) Waarheid en ik krijg van jou het eerstvolgende stapje terug : “ik ben totaal acceptabel”.
      Ik durf het nu nog maar te fluisteren, want het is groots zo’n eerstvolgend stapje. En héél eng. Ik heb jouw statement op mijn keukendeur gehangen, want dan kan ik er niet omheen. Thx !!!

  18. Ik wil graag iedereen hartelijk bedanken voor alle reacties. Het thema leeft ten duidelijkste, iedereen vult het weer anders in en menigeen voegde iets essentieels toe. Fijn om te horen van jullie allen (ook de lezers die niet reageren) dat het blog iets losmaakte.

  19. Kan me voorstellen dat iemand gerechtigheid wil en erkenning. Het valt niet terug te draaien, alleen hoop ik op erkenning. Er was eens iemand die zei dat die na oplichting een rouwproces doormaakte na financieel misbruik. .

  20. hi over vergeving, bedacht me laatst weer hoe blij ik ben dat ‘k nu meer en meer ’t gevoel heb dat ‘k helemaal niet hoef te vergeven….’k heb veel gewerkt en nog steeds aan het verdriet, de angst, de pijn en de wanhoop van ’t kleine jochie dat zo afschuwelijk is misbruikt, mishandeld en altijd in de steek gelaten, en ‘k heb mezelf “ontschuldigd”, alhoewel dat gevoel zeer lastig blijft in andere relaties waar ‘k verantwoordelijkheid meedraag voor mensen. In het proces van mezelf aanzien en de pijn, is er eigenlijk op een of andere manier inzicht gekomen ook in de geschiedenis van m’n ouders, en zodoende automatische herkenning vanuit ’t zien van m’n eigen woede en haat en verbittering, ten aanzien van hun, en daarmee heeft zich iets “opgelost”, alhoewel ‘k moeilijk kan uitleggen wat….’t zal ook wel de leeftijd zijn, ben nu bijna 60 jaar, liefs aan allen en veel sterkte met jullie processen, Eric-Jan

    • Nog deze week werd ik weer met mijn neus op de feiten gedrukt. Mijn moeder (90), was altijd goed in het non verbaal uitzenden van berichten. Mijn zus appte mij, dat zij zo timide was. Dat kwam, omdat ik al 7 weken niet was geweest. Dat houdt zij bij in haar agenda. In ieder geval mijn zus had dat opgepikt en vroeg per app of ik me dat niet kon voorstellen. Gek hé, alles komt weer boven. Het dagenlange zwijgen, wat mij als kind ten deel viel. Het altijd maar proberen het goed te doen. Dat wat ik mee heb genomen in mijn latere leven. Dertig jaar met een narcist.
      Van de week weer eens goed gehuild.
      Wat zonde van al die tijd.

      • Het enige antwoord dat direct boven komt bij mij is: ‘nee, dat kunnen we ons niet voorstellen.’
        Bizar hoor.
        Hier kan je je bijna niet tegen verweren, behalve met een schaamteloze en directe ontkenning. ‘Nee, hoezo eigenlijk?’

        Danu Morrigan van daughtersofnarcissiticmothers.com noemt het flying monkeys. Mothers die anderen weten te bespelen dat ze jou hun opmerkingen geven, jou een schuldgevoel bezorgen. Zo suggestief.

        Weet je, Ellebelle, mijn moeder was een verborgen narciste en het heeft mij jaren gekost om te begrijpen dat zij onder die categorie viel. Ik kan er niks aan doen maar jouw moeder (90) die sneren geeft en via via jou bespeelt…
        Er klopt iets niet.
        Eerlijk gezegd, het gaat er niet om wat zij wel of niet is, maar ervaar jij een energie-lek als je een ontmoeting (in persoon of via via) met haar hebt gehad?
        Het is niet gek, hoe jij reageert.
        En het doet pijn.
        Het doet zelfs pijn dit te lezen.
        Het is afschuwelijk.

        Je kan er – bijna – niet de vinger op leggen. Maar zeg nu zelf: timide gedrag en dan zou jij daar mee te maken hebben? Ze vraagt b.v. niet eens de info of er bij jou mogelijk iets aan de hand is, of je het druk hebt, of jij soms hulp en steun nodig hebt?

        Je doet het goed, met die goede huilbui. Bescherm jezelf.
        Heel veel liefde en sterkte gewenst.

  21. Heleen, ik weet precies hoe het zit, maar kan me er niet echt tegen verweren. Toevallig heb ik haar vorige week zaterdag en zondag gebeld. Ze had het druk met bezoek. Een normaal mens belt dan maandag op, hoe het allemaal was. Tot nu toe heeft ze niet gebeld. Dus, inderdaad, vragen hoe het bij mij is, komt niet in haar op. Toen ik na 30 jaar met een gebroken hart bij ex wegging, heeft ze nooit ergens naar gevraagd. Ja, zei mijn zus, ze hebben er ook verdriet van hoor. Wel zei ze, dat ik blij moest zijn dat ik er vanaf was.
    Zo blij met mijn lieve kinderen en vriedenkring.

    • Hierbij wil ik je bedanken, Elzebelle, voor jouw verhaal. Het heeft mij weer een stukje teruggegeven van mijn eigen geschiedenis als kind.
      Je schrijft: mijn moeder was altijd goed in het non verbaal uitzenden van berichten.
      Jeetje, dat ! herken ik.

      Het raakte bij mij aan de verwarring dat ik geen enkel boos woord mij kon herinneren uit mijn jeugd. Ze heeft niet gescholden of mij heel veroordelend toegesproken. (Of ik weet het niet meer, kan ook.)
      Maar hoe werkte het dan dat ik precies mij gedroeg als zij wilde en zoo exclusief op haar gericht was als kind?
      Toen ik mijn blog schreef over ‘verborgen narcisme als moeder’ had ik ook de voorvallen met haar uit mijn jeugd die niet klopten, die iets bizars hadden, te pakken en baseerde daarop mijn aanname van haar als niet op de voorgrond tredende maar wel alle aandacht altijd om haar laten cirkelende narciste.
      Hoe het werkt? Het begint al heel jong. Een blik, een beetje gesnuif, weglopen van je zonder iets te zeggen… zoiets. Non verbaal.
      Wel effectief.
      Moeder is geïnternaliseerd, zit in je hoofd, die moeder met hoofdletters ;-).
      Ook in mijn geval het tegen elkaar opzetten van de kinderen.
      En tegen mijn vader opzetten. Het verhaal over ouderverstoting in boek 2 van Iris heeft het over hersenspoeling van het kind t.o.v de andere ouder. Tot ver in de volwassenheid. Daarom heb ik geen contact met mijn oudste broer, zit te wachten tot hij doodgaat (wat irrationeel nog van mij) en zal niet naar zijn begrafenis gaan, want ik heb daar niets te zoeken. Hij heeft nooit zijn hersenspoeling onder ogen gezien en er afstand van genomen. Mijn nichtje mag zelf uitzoeken hoe en wat haar vader was op haar eigen tijd.
      Holy holy shit. ik kom weer van het een op het ander.

      Ik wil een antwoord van Tako citeren op iets wat Gerrit schreef: “Dat is inderdaad zo moeilijk en verwarrend, een narcist die sorry zegt maar geen oprecht berouw heeft. Die ‘ik hou van je’ zegt maar het niet meent of alleen maar als het zo uitkomt. De verwarring en chaos die dat met zich meebrengt wordt vaak onderschat, omdat het zo onnatuurlijk is. ”
      Het gaat mij om die verwarring en die chaos. Zo herkenbaar.
      Gek, als ik het woorden geef, wordt het tastbaarder, kan ik er mee omgaan. Weg uit het non verbale.

      Maar wat ik vooral wil zeggen is: Dank je Ellebelle, voor het delen van jouw verhaal.
      Of je moeder nou wel een N. is of een verborgen narcisme of alleen maar ….sneren uitdeelt. het raakte mij en brengt mij weer verder.

      Zo zijn wij er hier voor elkaar 😉

      • Jij ook bedankt Heleen, voor het begrijpen. Gisteren maakte ik weer iets met haar mee. Ze deelde sneren naar mij uit, waar mijn dochter en kleindochter bij zaten. Mijn dochter registreert dat ook. Ze heeft ook weinig zin om haar oma te bellen.
        Herken jij dat ook, dat je iets fout gedaan had in haar optiek en dat je als kind zo je uiterste best deed om weer in een goed blaadje te komen staan. Het heeft mijn leven zo verschrikkelijk vervormd, of ze wel of niet zo geboren is, maakt mij geen drol uit. Ik heb zo’n opvoeding meegemaakt en ik en mijn kleindochter, kinderen en schoondochter zijn heel hecht. Het is toch een kleine moeite om tegen je kind te zeggen, hoi lieverd, wat fijn dat je belt in plaats van zo,.dat is lang geleden. X

      • Ja, ik herken het, de volledige bereidheid alles te doen voor haar goedkeuring als kind.

        wat mij te binnen schiet is dat ik huiswerk maakte voor de middelbare school op mijn piepkleine maar wel eigen kamertje en zat te dagdromen. Dan hoorde ik mijn moeder beneden lopen door de gang en dan ging ik heel gauw weer leren.
        Zo direct stond ze in mijn gedachten dan naast me. Over realiteit gesproken: voor mij stond ze er.

        Het dringt tot me door hoe ver dat ging en het dringt nog niet echt tot me door. herken je dat?
        Dat je je eigen zintuigen niet meer vertrouwt. Niet meer weet wat normaal is.
        Het kost me nog steeds heel veel tijd, bijvoorbeeld om het gevoel van verlamming te boven te komen, te weten wat ik zelf nou wil, dagelijks gedoe.
        Het gaat steeds beter, dat wel.

        Wat mij bezorgd maakt voor jou, is nu je actualiteit en het ‘sneren’. Zelfs in meervoud en niet ff één keertje!
        Het is kennelijk zo’n gewoonte om het te accepteren van haar, van je moeder. Waar je dochter en kleindochter bij zit notabene. Het is een kleine moeite om aardig te zijn, maar het komt niet in je op als jij je wilt laten gelden. En dat doet ze. Bovendien vernedert ze je voor de ogen van je dochter en kleindochter. Totaal Onacceptabel.
        Volgens mij hoef je van niemand in je leven sneren te accepteren. Echt niet. Geen excuus voor, van niemand. Het is niet normaal gedrag. Het is ook niet normaal om het te accepteren als volwassene.

        Maar als je dat als kind hebt ondergaan, dan weet je welke bui of storm je over je heen trekt als je er wat van zegt.
        Is dat het wat je tegenhoudt?

        Kun je er openlijk met je dochter over praten, vertellen hoe pijnlijk het voor jou is hoe je moeder jou behandelt? Zonder te bagatelliseren? Ik hoop van wel.
        Dat praten met je volwassen dochter over je jeugd is nog een heel proces, merk ik zelf.

        ik heb vanavond het lied van Leonard Cohen beluisterd en erover gelezen. Waar je over schreef. It seemed the better way. intrigerende tekst.
        Eerder op de avond heb ik de boeken van Iris nog eens uit de kast getrokken. Die moet ik telkens in stukjes herlezen. Gelukkig is ze ook af en toe geestig.

        Nou veel sterkte maar weer, in het vinden van jouw weg, de enige echte.
        😉

      • Hoi Heleen, ja, ik kan er met mijn dochter heel goed over praten. Sowieso kan ik dat heel goed met mijn vrienden en vriendinnen. Dat zijn ook mensen die het één en ander hebben meegemaakt.
        Ik wens jou ook veel sterkte. Ik ben nu.6 jaar onderweg en het gaat steeds beter. Maar getriggerd blijven we worden. Ik denk, dat dat ons iedere keer een stapje verder brengt. X

      • Ik reqgeer helemaal niet op iemand speciaal. Ik heb al eerder geschreven dat mijn schriiven andere mensen die ook slachroffer zijn of waren boos kan maken dat spijt mij. Nogmaals bij mij is door mijn genezingsproces de bittere haat en boosheid afgenomen. Dit zal mijn laatste reactie zijn. In het vervolg denk ik idd 3 x na voordat ik iets schrijf op deze groep.

  22. Ellebelle, natuurlijk heeft je moeder nergens naar gevraagd, dat is ook precies wat haar tot een (verborgen) narcist maakt; narcisten zijn nu eenmaal nooit geïnteresseerd in de ander en houden zich daar niet mee bezig, ook met jou als het eigen kind niet. Ik heb ook zo’n moeder, en je voortdurend voor ogen houden dat je nooit, maar dan ook nooit iets voor jezelf hoeft te verwachten kan voorkomen dat je teleurgesteld blijft worden. Wat er niet in zit komt er ook nooit uit. En dat er (indirect) op je schuldgevoel gespeeld zal blijven worden is ook een gegeven. Die manipulatietechniek beheerst een narcist als de beste. De realisatie dat het nooit en te nimmer anders zou worden, dat ik nooit geliefd zou worden door mijn moeder, heeft na een aantal stuitende acties van haar kant bij mij uiteindelijk geleid tot een breuk met haar, en dat heeft me heel veel gemoedsrust gegeven. Waarmee ik zeker niet wil propageren dat iedereen dat zou moeten doen, het is voor iedereen anders en persoonlijk. Het is goed dat je het er flink hebt uitgehuild, je hebt lucht gegeven aan je emoties en je gerealiseerd hoe blij je mag zijn met datgene wat wèl goed is in je huidige leven. Ik hoop dat daar je focus op blijft liggen, al het ander is – zoals je zelf al aangaf – zonde van de tijd.

      • Er bestaat een uitdrukking die zegt: “zo kun je met de duvel nog wel huizen”. Deze uitdrukking wordt gebezigd wanneer onverteerbare, onacceptabele gedragingen worden gebagatelliseerd en vergoelijkt. Op deze wijze en met reacties als de jouwe kun je alles waar narcisme over gaat onder het tapijt vegen. Niet bepaald empathisch en begripvol naar de velen die hier in alle oprechtheid hun ervaringen en problemen voor het voetlicht brengen.

      • Zo is het niet bedoeld maar was de waarheid bij mij. Een narcist word volgens mij niet als narcist geboren.

      • Dat neemt niet weg dat ook een narcist verantwoordelijk is voor wat hij of zij doet. Of je moet van mening zijn dat hij of zij ontoerekeningsvatbaar is.

        Een ding weet ik zeker: mijn narcist zal zichzelf nooit zien als ontoerekeningsvatbaar.

        Een verantwoordelijk persoon is aanspreekbaar op zijn gedrag. Dat is ook de basis en het uitgangspunt van een relatie.

      • Wat een kwetsende opmerking Esther, ik kan het bijna niet geloven dat je dit schrijft na zo’n verhaal. Iemand doet open haar verhaal over haar moeder en dan wordt er gereageerd:”Je moeder is ook niet zo geboren…etc..” Ik vind het pijnlijk om te lezen, dat iemand na een open verhaal zo monddood wordt gemaakt. Het kan zijn dat het voor jezelf zo werkt om zo te denken Esther, maar ik vind het zelf stuitend om te lezen hoe je daarmee iemands beleving en pijn in twee zinnen onderuit maait. Het zal ongetwijfeld je bedoeling niet zijn (ga ik maar van uit), echter dit soort uitspraken kunnen iemand behoorlijk ellendig laten voelen.
        En ja, ik snap heel goed dat iemand zo niet geboren wordt. Ik heb dat door mijn werk met mensen met een persoonlijkheidsstoornis heel helder. Maar zit je als slachtoffer hierop te wachten? Nee, meestal niet.

      • Klopt die slachtofferrol ben ik voorbij, excuus als het pijnlijk overkwam bij anderen. Ik kan alleen over mijzelf schrijven dat klopt.

      • Beste Esther,

        Schokkend wat je hier doet. Je meent iets te kunnen zeggen over Agnetha’s moeder alsof je haar door en door kent en vraagt sympathie voor die narcistische moeder. Terwijl Agnetha haar moeder dag in dag uit heeft meegemaakt en niet voor niets schrijft wat ze heeft geschreven, zo lijkt me. Terecht dat zij protesteert. En in je reactie op Agnetha zeg je ‘dat je het niet zo bedoeld hebt’. Dat heb ik je op meerdere punten horen zeggen, of ‘dat je niet goed begrepen bent’. Makkelijke manier om je niet te hoeven verbinden met wat je aanricht met je kortzichtige en kwetsende opmerkingen. En ik ga er zo maar vanuit dat verschillende reacties van jou (gelukkig) niet zijn toegelaten hier, omdat ik weet dat op deze site goed gemodereerd wordt. Ik moet er niet aan denken dat je op anderen die zich hier bloot gaven, vertelden over gruwelijke dingen die ze hebben meegemaakt ook zo’n dogmatische reactie zou geven als ‘ik heb wel vergeven, daarom heb ik nergens last meer van’. Of ‘jouw moeder heeft er ook niet om gevraagd om zo te worden’. O.i.d.

        Voor Agnetha vind ik het naar dat ze zo’n reactie kreeg, maar als ik lees hoe ze gereageerd heeft op jouw veroordeling dan maak ik een diepe buiging. Respect voor haar. En ik stel voor dat jij je eigen website of zo opricht om andere slachtoffers te vertellen hoe ze met hun verleden om moeten gaan. In plaats van hier zo te reageren op mensen die zich heel kwetsbaar opstellen. En, (dit zeg ik maar vast) dat kwetsbaar opstellen en met je verhaal komen heeft niets te maken met een ‘slachtofferrol innemen’. Juist niet.

      • Dit is niet alleen bot, maar ook nog bullshit, dat betekent dat het de grootste flauwekul is.
        je haalt één van de misverstanden over narcisme aan, Esther.
        Je vergeet het advies van Iris om uit hun realiteit te blijven, waar ze je telkens in proberen te trekken, namelijk dat zij (sic!) empathie zouden verdienen.

        Narcisme gaat uit van enkele missende vaardigheden, die aangeleerd kunnen worden. Maar de narcist(e) erkent niet dat er iets mis is met haar/hem en gaat liever door met het de anderen beschadigende gedrag dat ze berekenend doen om zich comfortabeler te kunnen voelen.
        Ze zijn dus wel verantwoordelijk voor hun gedrag.

        Dus advies 1 is “Leg de verantwoordelijkheid terug waar deze altijd al hoorde”
        Werkboek Iris, pagina 15.

        Dus vertel mij eens hoe jij op het onzalige idee kwam om de narcistische dader te gaan verdedigen. Daarbij de suggestie gevend dat je de handelwijze van Agnetha om contact te verbreken en daar gemoedsrust aan te ontlenen afkeurt.
        Hoe durf je.

        Ik kan alleen maar concluderen dat jij nog in een ontkenningsfase zit, of niet de moeite hebt genomen de website informatie en de boeken van Iris te bestuderen. Hoewel deze conclusies uit pure machteloosheid voortkomen, want ik begrijp er niks van. Het maakt me ontzettend boos, merk ik. Advies 6 is “Neem alles wat je ervaart serieus, vooral je boosheid”.

        Nou is dit toevallig mijn boosheid en ik had kennelijk nog een voorraadje er van liggen 😉

      • Je begrijpt mij verkeerd. Legt mij dingen in de mond die ik niet schreef.
        Heb alle boeken gelezen met mijn therapeute samen.
        Ik heb ook het contact verbroken met mijn ouders om te genezen gedurende de tijd van therapie die nu 2 jaar duurd. Je leest dus dat je verkeerde aannames doet.
        Sterkte met je boosheid.

  23. Ik heb een vader en een moeder. De hele familie van mijn vader zijn narcisten inclusief hij zelf. Van mijn moeders kant niet 1. Dus ja, het is zo erfelijk als de pest en wat mij betref onvergevelijk.

  24. Beste Esther, Ik kan niet onder je laatste reactie op Heleen reageren, dus doe het hier. Ik raad je aan (terechte opmerking van Felur) om voor je in je standaardantwoorden dat ‘je iets niet zo bedoeld hebt’ of ‘dat je verkeerd begrepen wordt’ terugvalt, eens na te denken over het feit dat jouw reacties hier zoveel weerstand oproepen. Ik volg wat hier gebeurt met interesse en verontrusting. Toen ik de reactie van Heleen gelezen had vreesde ik al dat je het weg zou zetten onder het mom van haar ‘te grote boosheid’, want ik heb al eerder gezien dat boosheid hebben een trigger voor jou is. Dat je haar vervolgens sterkte wenst met die boosheid vind ik echt tenenkrommend. En, zoals ze zelf al schreef, zit onder die boosheid machteloosheid want ze begrijpt werkelijk niet, zoals meerderen met haar, hoe je zo kunt reageren op het aangrijpende bericht van Agnetha over haar moeder. Ik lees ook nergens dat jij oprecht spijt hebt van wat je aanricht en dat baart me zorgen. Je schrijft nu dat je het zelf hebt meegemaakt en toch laat je je zo uit tegenover anderen. Onbegrijpelijk.

    En ik wil je vast vragen om op mijn bericht niet weer te reageren met ‘dat ik je verkeerd begrijp’. Wat ik namelijk heel goed begrijp Is dat het niet integer is om zo op andere slachtoffers te reageren en al helemaal niet oké hoe jij dan weer reageert op hun ontzetting hierover. Misschien is het tijd voor een zelfonderzoek, een moment van bezinning? Om eerlijk te zijn voelt het voor mij als zinloze investering dat ik hier nog zoveel woorden aan gegeven heb, ik maak mij geen illusies dat je mijn bericht tot je door laten dringen (ik ben verder alleen een mee-lezer). Toch wou ik het maar even proberen. Esther, ga de weg naar binnen. Sterkte hiermee.

      • Dank je Hugo
        Dank je Hannah
        het voelt als samen

        zelfs tov Esther: dat je het nog ‘even’ wilde proberen, Hugo.

        verder: ben ik blij dat ik mijn boosheid kan voelen.
        en ook nog die boosheid kan claimen als van mij.
        Positief dus, het is mijn kracht. Eindelijk tot mijn beschikking.

    • Het stelselmatig dezelfde kwetsende eendimensionale reacties blijven geven, het niet openstaan voor de relevante argumentaties, reacties en meningen van anderen, je niet laten raken door de pijn van anderen, er gewoon mee doorgaan, jezelf continu verkeerd begrepen voelen en verongelijkt doen, stug je eigen waarheid blijven verkondigen etc.etc…
      Het lijkt er in ieder geval op dat we bezig zijn water naar de zee te dragen in onze pogingen tot Esther door te dringen. Wellicht beter vanaf nu onze kostbare energie voor andere dingen te gebruiken.

  25. Hoe ik reageer op opmerkingen zoals van Hugo daar ben ik vrij in.

    De weg naar binnen ben ik al begonnen 5 jaar geleden en ben gelukkig enorm geheeld.

    Dat wens ik een ander ook toe.

    Ik heb al geschreven over mijn spijt dat ik anderen gekwetst heb met mijn reacties, dat begrijp ik nu wel beter en zal zoals ik ook al eerder schreef langer nadenken over een reactie in een volgend onderwerp.

    Iedereen sterkte gewenst, die zich voelt aangesproken.

Geef een reactie